「女の人は、自分の中に「夜叉」を飼ってる。すごい合理主義の女性にも、それがある。・・・男の人には分からないかもしれないけど。野心みたいな単純なものでなく、ある目的のためには男なんかポイッと捨てちゃう。」というやり取りには薄らと思うところがあり、ヒヤリとした。また、合理主義ばかり追求するのではなく、1年に1度はハイリスク・ノーリターンのことをして、自分の器を大きくするという観点を得た。

林真理子さんと壇蜜さんの対談集です。 おふたりとも自分の芯をお持ちというか、考えがしっかりしていて読んでいて非常にためになりました。学ぶことが多かったです。

林真理子さんと壇蜜さんの対談集 実に面白かった。 驚いたのはミステリアスな雰囲気を持つ壇蜜さんの頭の回転の良さと聡明さ、世情にもいたく通じている事 林さんが聞き役、対して壇蜜さんが答える形式になっていますが、林さんの質問に対して、それ以上の知識と回答と自身の考えがミックスされた言葉が発せられています。 壇蜜さんの元々持っていた性質の様な物に、エンバーミング（遺体衛生保全）の仕事、銀座ホステス、グラビアなどの経歴が加わり、壇蜜さんと言う魅力的な女性が確立したんだなと納得。 ドラマ「昼顔」は許せてもベッキーの不倫は許せないなど、興味深く読みました。 私が思うに、フィクションはあくまでフィクションとして楽しめるけれど（想像するだけなら問題ない） ベッキー自体は不倫云々よりも会見で信じた気持ちがライン流出により、裏の顔が露見してしまい裏切られた感が強すぎたからだと思いました。 壇蜜さんの鋭い洞察力と明言も数々登場するキレの良い対談でした。

機会を逃して読めていなかった本。リトライしてみた。 林真理子さんと壇蜜さんの対談集。お二人の話がおもしろくてするする読めた。お金もキャリア（というのか人気や実績）を持っているお二人がハイリスクノーリターンに挑んでいるところが印象的だった。読んでいて楽しかった。

林さんはなかなか、好きにはなれないけど 壇蜜は面白かった お金持ちより中国語で数字を数える人が魅力的なのはすごくわかる 死と向き合った人である壇蜜が魅力的に思える本だった この二人には関係はないけれど、本の中で秋元康が年に一回嫌いな人と会う機会を設けてなぜ自分がその人のことを嫌いなのか認識し、自分との共通点を探すという話があって、何かの参考になりそうだと思った

#読了 2022.4.20 2017年出版。林真理子さんと壇蜜さんの対談。 LGBT、皇族、不倫、夫婦、死生観あたりの話が個人的には面白かった。犯罪犯さない限りなんでもありじゃん？って価値観のおふたりの会話は面白かった。特に不倫の話ってさ、叩く派と旦那と奥さんの問題なんだから外野がとやかく言う必要ない派に分かれると思うんだけど、もちろんおふたりは後者で。私も後者。でも後者ってそれ以上は公には言及しないじゃない？言及しだしたら方向性は違うにせよマインドが叩く派と同じになっちゃうってかんじで。それを今回はだいぶ言及していて、なかなかそっち派の人の意見って聞けないから面白かった。 全体的に考え方は私もおふたりと同じだけど、私以上にもっと女としてのたくさんの経験や、私の知らない男女の在り方が当たり前にある環境いたおふたりだから通じ合ってる会話とかがあって、「ここの会話は言語としては理解できてるけど、私は本当の意味を分かってないだろうな」ってのがところどころあった。私もそれなりに経験はしたけど、華々しい世界にいるおふたりはやっぱり一般人では経験しえないこともたくさんあるんだろうなと思った。 林真理子先生の旦那の話は、自分の旦那や自分の両親と重なるところがあり、めちゃくちゃ共感してしまったw 林真理子先生…えらいなぁ。。 壇蜜さんがこの対談の2年後に結婚されたので、その後に出されたエッセイも読んでみたいなと思った。 ◆内容(BOOK データベースより) 「ゲス不倫」叩きから、「熟年離婚」まで…。世の中は、かくも男女の問題に満ち溢れている。甘美で魅力的なはずの関係はなぜ、今や絶望的なまでに我々を追い詰めているのか?男女の機微を知り尽くした作家とタレントが、出会いから恋愛の作法、不倫の在り方、看取りの瞬間まで、男と女を巡るあらゆる問題を徹底討論。しなやかでありながら、したたかでもある男女の「愉しみ方」を提言する。古典的男女観ともフェミニズムとも異なる視点の二人が、とかく男女に世知辛い日本社会を喝破する!

壇蜜さんの死生感が面白かったです。 どこか俯瞰的な考え方がどうやって生まれたのかを知れて納得が出来ました！

大好きな林真理子さんと、永遠の憧れ壇蜜さんの、男女に関する対談。おふたりとも淡々としていてよい。経験ありきの余裕だよね。 なにはともあれ人は人、と忘れず生きる。

◯降りかかる火の粉を払えば手を火傷するのと同じで、賢く返してもちょっと痛い思いはするんですけど、その火傷が癒えるまで待てばいいんじゃないかと。(102p) ◯日頃一人で過ごしていることの寂しさとか、自分は将来どうなるんだろうとか、そういうことを考えなくていい。その相手と会っている時だけは。(139p) ◯腐敗したご遺体と向き合っていても、作業をしているうちにおなかが空いてくると「よかった、今日も大丈夫だ」と思えました。(174p) ★壇蜜さんの知性や懐の深さがよく出てる。エンバーミングのお仕事の話は興味深かった。 ★あとがきも秀逸。

あとがきの壇蜜の言葉がまた…。鋭く"今"を突いている。 ところどころ同調できない部分もあるにせよ、面白く読めた。

図書館にて。 前書きで林真理子が「私は聞き役のおばさんだった」というようなことを言っていたけど、まあそんなことなかったよね笑 つい下世話なことだったり、人の噂話しちゃうのは林さんだよなーと懐かしい友人に会った気分。 壇蜜さんはつかみどころがないようでいて、言うことは言ったり、はぐらかしてないようにはぐらかしたり、さすがだなと思った。 ２人の話しているテーマは普遍的なことだったけれど、これまでの人生が透けてみえるようで違いも楽しめた。 しかし、この２人はこれで仲良くなったりはしないんだろうな。タイプが違いすぎる。

面白かった、壇蜜さん頭いいなー。林真理子の聞き手も秀逸。でもこの数年で、時代を感じる部分もあった。一年で世の中の価値観は大きく変わるからな。もっと最新の対話を読みたい！壇蜜さん結婚されたしな。 気に入ったところを引用。　 中山美穂「各自、幸せにやってます」 村山由佳「ほかの男と、した？俺のかたちじゃなくなってる」ダブルファンタジー 勝目梓 異端者 SM 徹底的にやり返して、自分は被害ゼロのままスカッとすることは絶対にないと思っています。相手をつっぱねれば、跳ね返ってきた泥で必ず自分も汚れる。 降りかかる火の粉を払えば手を火傷するのと同じで、賢く返してもちょっとは痛い思いはするんですけど、その火傷が癒えるまで待てばいいんじゃないかと。 いいよ、たまには騙されてみよう ハイリスクノーリターンの大切さ 一年に一度はハイリスクノーリターンなことをやろう その日の良きこと、その日のうちに 女子校や男子校の存在、理不尽な箱庭 女だから損、でも私は女だから、の両方で自分をサンドする

林真理子が聞き手の壇蜜との対談。壇蜜の頭の良さと経験が際立つ。新聞広告で気になって図書館で借りた。 以下メモ ●恋愛は素敵だなと思った相手に一生懸命モーションかけても相手がそうなってくれるとは限らない。それをしょうがないと出来ない傷つくのが怖い若者。フラれることが死を意味するような大問題に。傷ついた・俺はもう死ぬ・だから一緒に死んでくれとなってしまう。 ●ある調査によると配偶者や恋人のいる男性は40%。女性は50%。二股かけている男性がいる。既婚男性が若い女性と家庭外で恋愛するのが一般的になっているのではないか。 ●旦那が定年を迎えたら離婚し退職金をそれまでの報酬として受け取る。 ●宇多田ヒカル「人生のパートナーに求めるものランキングの最下位は経済力」 ●女性は自分の中に「夜叉」を飼っている。ここぞという時に出した夜叉がすごい夜叉だと、同性からの支持率が高くなる。 ●徹底的にやり返して自分は被害ゼロのままスカッとすることは絶対にない。相手を突っぱねれば跳ね返ってきた泥で自分も必ず汚れる。降りかかる火の粉を払えば手を火傷する。賢く返してもちょっと痛い思いはする。その火傷が癒えるまで待てば良い。 ●アーティストはステージの打ち上げの場で口説く。抗えない。ステージ上は神様みたいな存在。ステージと客席で分かれてる時は幕が終われば終わり。ステージから降りた神と同じ目線で会ってしまうとものすごい名残惜しさになる。 ●バーチャルなネット空間でいろいろなことが満たされる。現実の生活は二周目。ネットの中にはなんでも知ってる「先生」がいる。共感してくれる数人となんだかんだと話をすると満ち足りた気分になる。 ●いま「電車男」が相談したら会いに行かなくなる。みんなで一丸となって本気で問題解決を図っていたが、今は提示された問題をネタとしてみんなで消費している感じ。あらゆる選択肢を消費した段階で満ち足りてしまう。 ●ドリーム&ファンタジーの世界に浸れるのは高校まで。理不尽な箱庭があったほうが豊かな感性も生まれる。 ●60.70代の女性は旦那が先に亡くなると「楽になった」、「気楽でいいわ」という。悲しみの後の気持ち。

2019.9.28読了 【経緯】 読書の秋な休日のおともに。 壇蜜さんはずっと気になる存在。 【形式】 林真理子と壇蜜の対談 昨今の男女の恋愛感について切り込む 【感想】 壇蜜さん。 自己分析がしっかりできていて、精神的にも経済的にも自立している女性でありつつも、柳のようにしなやかに立ち回れて清濁併せ呑んでるかんじがとても好き。 林真理子さんの聞き方もうまくて、壇蜜さんの魅力がよく分かる本だった。 【共感】 ・みんなどこかしら自分は変だと思って生きてる。自分は普通だと言い張る人の方が怖い。 ・男の不倫より女の不倫の方がバッシングが強い。女は男より女を攻撃する。同性に厳しい。自分が我慢してるのに人が楽しんでるとおもうと腹が立つから？ ・損したくなくてリスクを負わず恋愛できない人が多い。 ・親は自分が出来なかったことを子供にさせたがりがち。 【引用】 ・女は心のどこかで夜叉を飼っている ・「とりあえず今日は処女です」 ・リスクを避けていたら人類は滅びてしまう 【不可解】 ・男と対等でいたいと悔しがって、男に冷たくしてしまう壇蜜さんの気持ち。武器をたくさんもっていて、女特有のそれもうまく使いこなせていそうなのになぁと不思議に思った。譲れないところがたくさんあるのか。。

壇蜜さん、ほんとに面白い。 独特な思考や飛び抜けた発想からは、逆にものすごく知性を感じた。 コリアレポートの辺真一さんが好きで、もし彼のコンサートがあったら行きたい、乾いたコンサートをやってほしい、というお話に笑った。

まあ、はっきり言って「移動中の暇つぶしに」という程度でしか期待していなかったのです。 それは私が壇蜜さんを良く知らなかったから。 妖艶な雰囲気を持つきれいな人が、芸能界に引っ張られて「きれい」で食べているのね。ぐらいしか思っていませんでした。壇蜜さんごめんなさい。 いやあ、腹の座った、カッコいい姉御だと思いました。 外見で損しているかも、媚びない生き方をしているのに、テレビ越しには、なかなかそれがわかりません。 さて本書の内容は、やっぱり女性の方が、何につけても秀でているのねってことでしょうか。唯一女性が劣っているのは、絶対的腕力？　いえ、それすらも。ここぞという時に持っている腕力以上のものを発揮するのが女性、いざという時に持っている力を十分出し切れないのが男性。ということで、小気味よい仕上がりの一冊でした。

この本で、壇蜜姉さんがエンバーミングの仕事をしながら銀座ホステスをやっていたことを知りました。（出勤前に吉祥寺のマンガ喫茶でシャワーを浴びていたらしい） LGBTの話題では、姉さんはこんな発言をしています。 「いろいろあると認めた先に自分はノーマルみたいな意識を持たざるを得ない時代になってしまいましたよね。その多様性を受け入れて寛容な態度をとることは誰にでもできるけど、じゃあ同性に迫られたときにどうするの、という話。そこで差別的にならずに振舞うのは、そう簡単なことではないと思います」（P9７) 同性に迫られて、NOと拒否することがLGBTの否定にとられるかもと心配させられるのも、なんかおかしな事態です。 また、あとがきでは、この本のタイトルに絡めて、 「この世には男と女しかいない、一昔前まではごく普通に用いられた言葉だった。ところが今はどうだろう。もし私がそんな言葉を発しようものなら、たちまちネットニュースで「アイツ、こんなことを言った」と報道され、コメント欄では「心と体の性が不一致の人だっているんですよ」とか「セクシャルマイノリティを差別する発言だ」とか言われ、取り消しと謝罪を求められるだろう。（中略）これからもひとりが抱える問題は深く多くなり、不寛容なムードは濃厚になり、一時の過ちを暴かれれば挽回できなくなり、社会的に抹殺されるような世間になるだろう。規制と監視に震えながら、ミスした他人の傷口をよってたかって広げる世界・・」（P186) 芸能人であるがゆえに、仲間たちの失言や不倫に対する社会からの様々な仕打ちを目の当たりに見て、明日は我が身と身構えている様が伝わります。 本書で、林先生は基本的に対談のトピックス選定と聞き役に徹しているのですが、レストランでまずい料理を出されたときとか素性を誤魔化しているとわかっている占い師と対面するときなどに、「これは自分に与えられた課題だ」と自分の内なる声に鼓舞されて果敢にチャレンジするという話（P104)は面白かった。 次回あたりは、壇蜜姉さんとマツコとの辛口対談集を読んでみたいものです。

壇蜜さんが壇　蜜だった事実にびっくり。は、さておき。林真理子さんとの対談。林さんが聞き役に徹しているがちょいちょい出してくる何かが、あぁ女性が歳をとるとありがちなそれね。と、気をつけねばならぬと気が引き締まる。一方の壇蜜さんはポジネガ具合と突き抜けた感じがあぁこりゃおいちゃんは惚れるわ。と。だったら、いっぺん損をしてみるのもいいんじゃないかと思うんです。だったり、相談を持ちかけた側が支払う。だったり、柔軟な考え方の持ち主で素敵だな。悪口天国までの道を遠ざける生き方ってのも素敵だ。

2人の視点が独特で面白い。今の恋愛、昔の恋愛。時代は変わっても、男と女、求めているものは変わりないのかも。壇蜜さんの考え方がなかなか素敵。この人、賢い。

いろんなことを普通に楽しめて、自由でいられるためには、知性や教養が必要だと思います。お二人とも、とても素敵ですね。

　林真理子さんの、相手を持ち上げながら貶める嫌味な感じが良く出ている。 　壇蜜さんは、怒らず、そつなく、嫌味にならないようにうまく返している。また、過去の職歴を披露しているが、大いに興味深く、壇蜜ワールドにもっと入り込んでいきたいと強く思います。うん？ただの壇蜜さんファンってこと？

新聞の相談コーナーで、すごい回答をしていたことから壇蜜さんに興味が生まれて読んだ。エンバーキングの仕事で死生観を持ち、水商売やグラビアの仕事で『生きる』ことの原点である男と女のあれやこれやを見てきたことで、壇蜜さんの中には独特の中庸みたいなものが出来上がったのかも？ 林真理子さんと壇蜜さんの高次なやりとりをサラッと楽しめた。学びとしてはまだ自分にも消化できてないけど、そんな風に考えるのもアリ、という多様な世界に触れた感は大きい。

壇蜜さん、とてもきれいだけれど 不思議な人だなぁくらいにしか思っていなかったのだが、、、彼女只者じゃないわ。 肝の座り方が半端じゃないし、 金持ちの男を捕まえて、人の人生の尻馬に乗ろうだなんてセコイこと 微塵も考えてないのだわね。。。 その辺りが、TVで愛想を振りまくだけの可愛いお姉さんたちとちょっと違う雰囲気を醸し出している要因かもしれない。 過去には死体から臓器を取り出すバイトまでしていたという彼女に 太刀打ちできる男なんているんだろうか、、、 対談集だけれど、壇蜜さんの話のインパクトが強すぎて 林さんのお話が全く記憶に残らぬという事態が発生しました(笑) 面白かった♪

お二人の対談は男女の事を超えて現代社会の問題にも拡がる。さくっと読んだ割に、考えさせられる点があり立ち戻って反芻してみたり。特に"ハイリスク・ノーリターンなことを時々敢えて味わってみる"というくだりが響いた。私も年一程度ならリスクを負って自分の許容を知ろうかな。

林真理子さん壇蜜さんの男と女にまつわる対談集。作家としての林さんに目をつけられたらお終いだと思うのだが(作家の目で冷徹に観察された上本の材料とされる)受けて立ったのが壇蜜さんなのか。何に対してもそうだけど、人は引き出す人によってその印象は変わるもの。壇蜜さんをただのグラビアの人とみるか、その奥に潜んでいるものをみるか。壇蜜さんの場合はその奥に何かがあるとみる同性のファンも多そう。そして流石に林さんというか壇蜜さんの考え方から今までの生き方からを引き出している。彼女自身が書いたエッセイよりも彼女の考え方が分かった気がする。林さんの対談なので芸能界で起こる男女の事件が出てくるのはわかっていたけれど壇蜜さんもそのほとんどを知っていたのは意外だった(文中でサンジャポに出演とあったのでそれが理由のよう)各事件をとても冷静に庶民目線で理解されてた。事件に関して同じ芸能界にいる人にはなぜ分からないのか不思議だったけど友達関係やらそういったしがらみのある人には庶民のような意見は言えないだけなんだなと感じた。壇蜜さんは芸能界に友達がいないと発言されてたので言える事も多いのだろう。そして時として目を疑うようなグラビアを披露する裏には遺体を保全するエンバーミングに携わっていた過去があるようだ。人間なんて肉の塊。実際に内臓から何から何まで見てきた人間には薄皮を被った外側なんてという気持ちになるかもしれない。 ふと発する言葉も魅力的なものがあった。例えば、女子校、男子校を「理不尽な箱庭」とか。長々と纏まりはない感想になったけれどとても面白くこの対談を読めた。

林真理子＆壇蜜　著「男と女の理不尽な愉しみ」、２０１７．１１発行、林真理子さんは聞き役で壇蜜さんのパワーが炸裂してる感じです。日本舞踊の師匠、調理師免許、英語の教員免許など多彩な壇蜜さんですが、銀座のクラブホステス、そして、遺体衛生保全士（遺体の解剖、修繕、消毒など）の仕事もされていたとか。色っぽさだけでなく芯の強さもうなずけました。清濁併せのむタレントさんだと思います。「みんなの壇蜜」ということでｗ、年１～２回「メンテ」でチョイチョイ抱かれてるけど、終わったら車代を渡して帰してるそうですｗ。

わりと好きな二人の対談本を本屋で見つけたのでふと手にとって買ってしまった。 個性的な考えの二人、でも世の中の本質をバシバシついている対談。サクサク読めたし、ふとしたときにもう一度読みたい、読めると思える本でした。 印象的だったフレーズは、「ハイリスクノーリターン」。そんなことをさらっと言えるようになりたい。何事も経験だ。

林真理子の本は食べず嫌いで 全然読んでいなかった。 なんか女性目線が強すぎる気がして。 酒井順子や群ようこ、三浦しおんなんかは 良く読むんだけど。 この本は 新聞の広告で知って 題材とか題名が面白そうだったので 図書館にリクエストして購入して貰った 林真理子はほとんど聞き役。 でも控えめでも所々鋭いとこがあって いい感じ。 こんど林真理子のエッセーを読んでみよう って気になった ------------ P60 「各自幸せにやってます」 （中井美穂） P49 男友達は出世欲がないほうがいい P53 はっきりした利害関係がある相手と 寝るのってどうなのよ P135 ネットで満ち足りて 現実は「２周目」 -------------------- P22 不倫系に走るか 結婚に背を向けるか 結婚できない現状を前にして クダを巻くか、 パターンができている ↑『逃げ恥』はロマンの終わり。 『タラレバ』は結婚願望の再スタート。 『昼顔』は結婚してもロマンを求める人 --------------- P27 「そんなつもりじゃなかった」は 手続きみたいなもの P23 出会いがないと嘆く女性には 「損してみたら？」 P24 多くの女性って ずっと「得したい」と思ってきたわけ。 できるだけ損しないように 生きてきた結果、いまがある P106 男と女だと 「ノーリターン」は絶対ありえない （何か嬉しいことや楽しいことがあるはず） P107 損か得かを単に合理性だけで 突き詰めていたら 恋愛も結婚もできない P107 損得勘定ばかりしていると 時々味わう「ノーリターン」の 魅力が見失われてしまう

腰巻の宣伝に、『時間も自分も全部あげますよ。あ、場合によっては臓器も』とあるが、何でまたここで、臓器なんて言葉を使う訳？と、違和感を持ちながら読み始める。 想像していた通り話を実質的に進めているのは林真理子で、壇蜜はテレビのコメンテーター的に発言するって感じで進んで行く。 雰囲気がガラリと変わったのが最終章。彼女の事をちょっと変わったグラビアモデル程度にしか知らなかったので随分と驚きました。彼女が醸し出すあの独特の雰囲気ってのは、ある意味死と向き合ったが故のものなのかもしれないですね。「臓器」という言葉も、彼女の特異な人生経験を考えると、奇をてらったものでは無いんだろうなと思われる。 それにしても、事に及んだ後、タクシー呼ばれて返されるんじゃ、男としては何だかしっくりこないな〜…