●2025年7月31日、シュリンク精神科医ヨワイの録画みてて「毒になる親」という本にたどり着き、メルカリの相場をみたら以前買ったことある方が「毒になる親」ともう1冊あわせて500円で販売してたので一覧みてたら、これを見つけた。300円。 会うってか、人と話すのがむずかしいって精神科医に話したことがある。

・人に会う行為には「暴力性」が伴う ・脳科学と優生思想は親和性が高い ということへの理解が深まった。

「欲望や意欲というものは自分の中から自然に発生しているように見えて実は他者が起源で他者から供給し続けてもらわないと維持できない」 引きこもりの人が1割くらいいても今の資本主義ならやっていける。引きこもりに寛容になることは、引きこもっていない人にも生きやすい社会になる。 弱者男性と優生論。生まれつきとか努力しても無駄という思想に繋がり、入り口で諦めることにつながる。脳科学という、科学的に仮説レベルの話が横行。優生論と親和性が高い。 酸っぱい葡萄の新解釈。本当に葡萄は酸っぱいのか。自分には必要じゃないものだったと諦めても良いのでは(葡萄を手に入れた人同士、今度はまた出世競争)。 ソフトヤンキー優勢説（笑） 以上が、心に書き留めた、色々気になるキーワードである。つくづく、このお二人の対談を読んでいて、弱い人への視線の優しさにホッとして読み続けられる。それは引きこもりや不登校に向き合ってきた斎藤先生だからであり、物理的に弱い立場=壁の中に押し込められた佐藤さんだからこそだろう。

基本はコロナ禍という出来事を踏まえての対談の様子がおさめられている。 人に会うことが何故辛いのか、何が辛いのか。 対談なのである程度話は広がるし、コロナベースなのでタイトルだけ見ると多少内容に差はでるかも。 しかしその中できっちりと対人関係等の人の心について社会を前提に、丁寧な言葉で紡がれているので心に刺さる箇所も十全にある。

「会ったほうが、話が早い」のはなぜか。それは、会うことが「暴力」だからだ。 人に会うとしんどいのは、予想外の展開があって自分の思い通りにならないからだ。それでも、人は人に会わなければ始まらない。自分ひとりで自分の内面をほじくり返しても「欲望」が維持できず、生きる力がわかないからだ。コロナ禍が明らかにした驚きの人間関係から、しんどい毎日を楽にする38のヒントをメンタルの達人二人が導き出す。 ☆3つけてるけど　3.5にしたい 考えていた内容とちょっと違っていたけど　私も人に会うとしんどいというか　人と話をするのがしんどいので共感出来る部分があるなぁと思いました この本が刊行されてから2年以上過ぎ　内容の通りコロナ禍のことは　人々の心の中から徐々に薄まりつつあると思います あんな状態でいつまでも日常を過ごすのはしんどすぎるので　コロナは無くなりはしないけど　以前のように戻りつつあるのは良かったと思っています コロナ禍で感じたことは　わかっていたことではあるけれど　人の考え方は本当に千差万別なんだなぁということと　人は同調圧力に弱く　人と同じで安心する生き物なんだということ 私は少数派なのかも…だから人と接するのが苦手なんだろうな… 自分にとってどうでもいいことは　適当に合わせてるけど　合わせられないこともある

コロナ禍での対談。 専門家の対談は視野を広げる良い機会になりました。生きるヒントもあったので、参考にします。

●サクッと読める対談。 ●2人とも穏やかだから刺激的な論調はないが、読まされる内容。 ●たしかに脳科学の胡散臭さは感じていたから、たしかになあと。ふらっと優生思想が出てくるのも怖い。 ●不登校がそこまで増加しているのは問題。最近はN高とかも大盛況みたいだし、色々な学び方があってしかるべきだね。 ●そろそろコロナも終わりそうだけど、スペイン風邪の記憶、記録がほとんどないのはなるほどなと。ぼんやりきて、ぼんやり終わる。始めがないと人間は認識、記憶しにくいのか。

2回読みました。自分史上、間を空けずに2回も読むのは珍事です。タイトルは内容とかけ離れているので要注意。ポストコロナ総括の本ですね。 「マイルドな優生思想」は大事なキーワードのように感じます。自己肯定感が低い人向けの処方箋的な本は山のように出ているけれど、この本は「役に立たない人間は生きているな」という思考がマイルドな優先思想だと言っており、目から鱗です。 不登校のリモート活用は政策が実現しかけています。日本の薬物対処の政策が国際潮流とかけ離れていることなど、参考になることがたくさんありました。著者お二人は本当の専門家だと思いました。

コロナが全面に出過ぎてて、なんとなく思っていた（期待していた）内容と違う…となった。でも、〈会うのは暴力〉は真意だと思った。 p.80 約束の時間が近づくと、妙に緊張したり、不安になったりもします。ところが、不思議なことに、実際にあった話をすると、途端に心が楽になる。毎回、この繰り返しで、あえば楽になるのがわかっているのに、会うまでは苦痛を感じたりするわけです。 人に会うと言うのは、どんなに相手が優しい人であっても、お互いが気を使い合っていたとしても、それぞれのもつれを生きよう侵犯し合う行為なのです。相手の境界を越えなければ、会話自体が成り立ちませんから。 私は、コロナによる外出、自粛、リモートの導入で、そうした暴力が一旦消滅した結果、逆に、社会生活の中で、いかにそれが絶大な影響力を行使していたのかが、浮かび上がったように感じるのです。考えてみれば、自分が日常的に行っていた会議も、授業も診察も、みんな多かれ少なかれ暴力性をはらんでいたわけです。だから、そこに向かうまでは、とても気が重かったりもする。 では、どうして人間は、わざわざ辛い思いをしてまで、人と会おうとするのでしょうか？ 身も蓋もない言い方に聞こえるかもしれませんが、「あった方が、話が早い」からだというのが、現時点での私の結論です。 p.234 暴力からは、逃れて身を守り、頑張るところは頑張る。心理学用語の「レジリエンス」ですね。「精神的回復力」とか「ストレス耐性」とか訳されるのですが、「黙って頑張れ」ではなく、自分を柔軟に変貌させ、サバイバルしていく考え方です。 許容レベルを超えた暴力からは、堂々と逃げる。必要だと思ったら、「会うことの暴力性」を自覚した上で、他人と関わっていく。そういう発想こそ、これからますます重要になる生きる術だと思います。 〈生きるヒント〉 ・密な家族が仲良くなるか、険悪になるかのどちらかに触れやすい。 ・女性は、男性よりも会わないことから受けるダメージが大きい ・家族、友人との関係を大切にする ・家庭内にも、心のソーシャルディスタンスを！ ・他人のトラウマに寄り添い過ぎない。自分が壊れてしまう ・Stay Homeは依存症に陥りやすいので注意しよう ・追い込まれないために、悩みや苦痛は口外するし。ぜひ、役所等にも頼ろう。 ・精神科と心療内科の違いを理解して、適切な治療を受けよう。医者は選ぶべし。 ・ペットや趣味など、内向きの不要不急を大切に。 ・①人に積極的に会いたい人、②ひとりでいたい人、③その中間位。自分はどれか、あの人はどれか、考えてみる。 ・人に会うのに、苦痛を感じるのは、そこに暴力性があるからだと理解する。しかし、その暴力には意味がある。 ・人は、人に会うことで欲望を維持できる。多くの人は、一人ぼっちで欲望は維持できない。欲望の減退は元気を失わせる原因にもなることを知っておこう。 ・人と会うことで不確実性は高まる。偶然の事故から新しい発見があったり、新たな展開を乱されたりする。だから、対面にはリモートにはない意義がある。 ・なんとなく、やる気が出ないのは、コロナ鬱の前兆かも、と言う認識を持っておく ・人間には、心があることを再認識する ・脳科学を過信しない ・AI時代を生き抜くカギは、読解力にあると心得よ ・物事の真意を見分けるには、常にその話にエビデンスはあるのかと言う発想を持つことが重要 ・人間の生に良いも悪いもない。多様性に対する正しい理解は、これからの時代を生き抜く自分のためでもある。 ・合理主義の行き過ぎで、日本は優生思想が蔓延しやすくなっている。自分の首までしか出ない。危険な優生思想に加担するな。 ・郵政思想の危険性をよく知っておく ・女性に対しては、きちんと権利を主張する。財源などの忖度は必要なし。 ・生きるための権利は遠慮せずに行使する。 ・スペイン風邪は記憶されなかった。パンデミックを適切に記憶する努力が必要。記憶するには、収束記念日のような祭祀化が重要 ・政府が絆をうたいはじめたら要注意 ・生活保護は利用抑制から方針転換。追い詰められる前の選択しとして考えよう。 ・テレビなどのメディア報道の裏にあるものを考えて流されない訓練を。 ・苦しい体験は物語を作ることで逃げなくてはならない場合もある ・新型コロナ対策にワクチンは極めて効果的 ・コロナ禍をめぐるマスコミの炎上商法を冷ややかに見ること ・自分の居場所が学校だけ、会社だけ店になると息苦しくなる。クラブ、協会、学習塾。意識的に別の場所を作っておくと、心はだいぶ楽になる。 ・子供も、大人もリアルな出席とリモート出席のハイブリットが理想 ・この機会に引きこもりの人の気持ちを理解しよう。外に出られなくて、苦しんでいる人がいることを理解し、寛容になれれば、外に出られている。あなた自身も楽になる。 ・人生の目標は、人それぞれ。すっぱいぶどうと思うならそれでいい。みんなが同じぶどうを目指す必要は無い。 ・知らず知らず「成果主義」で身動きが取れなくなってはいないか、自らをチェックしよう。 ・実は地方には可能性がある。パンデミックを機に本気で移住を検討すると言うのは充分あり ・「逃げるときには逃げる」と言うのは、生き延びるための立派な知恵。心の中に、その自由を確保しておこう ・ポストコロナには、人と会い、会話して、意図的にメンタルの修復に努めよ

著者二人による対談の内容を本にしたもの コロナ禍でわかったことなどの記載もありました なんとなく読みましたが会話だけの本って こんな感じなのかなとも思わされ 内容はあまり残りませんでした

佐藤優・斎藤環　両氏の対談本。 コロナ禍において感じた日本人のメンタルについて、様々なトピックから語られています。 　特に興味深く読んだのが、「鬼滅の刃」の主人公は”からっぽ”という説と、『会うことは「暴力」である』、というところです。 　全体的に面白いなーと思いながら読み進めましたが、個人的に気になってしまったのが、『心の中に「逃げる自由」を確保しよう』という小節での斎藤さんの発言についてです。 　果たして女性は、逃げようと思って「逃げている」のか？　果たしてそれは本当に「逃げ」と言えるものなのか？ 　そのあたりについては、斎藤さんも佐藤さんも深追いすることなくさらりと流し、次の話題に移っているので何とも言えないのですが、もし弱者に対して理解を示しておられる斎藤氏が、女子は「逃げている」（しかも簡単に）と思っておられるのだとしたら、残念だなと思いました。 　このことについて、他の点で「社会システムに問題がある」と繰り返し述べておられるお二人がノータッチなのには驚きましたし、社会システムじゃなくて「女子の側に問題がある」と思っている可能性もあるのかな？　と思うと（他の説の説得性を考慮してみても）ぞっとします。 　簡単に逃げているように見えるのでしょうかね？　 　それくらい、男性に「逃げ」という行動は恥の意識が染みついていて大変だ、ということを言いたかっただけなのかもしれませんが、女性としては心外に思いました。 　どうか私の勘違いであってほしいと願うほど。 　それ以外の点では本当に良かったので、 ・コロナ禍での人間関係の距離 ・人に会えないことで「楽になる人」「萎れた人」 ・リモートワーク ・シンギュラリティ論争 ・優生思想 ・弱者男性 ・自助・公助・共助とコロナ禍 ・旧態依然とした日本型組織 ・マイルドヤンキー 上記キーワードを見て「面白そう」と思った方には、お勧めします。

「対面で会うことが必然的にはらんでしまう暴力性」についてのお話がおもしろかったです。 「会った方が話が早い」という例えは頷くしかなくて。 暴力の存在に気がつけているかどうかが大切である、ということと受け取りました。 コロナ禍において気づいたことについてのお2人の対話はおもしろく、時を忘れ、あっという間に読み終わりました。

自分の想像していた内容とは、全く違ったけど、これはこれで、なるほどなと思う部分あり。 脳科学を過信しないように。 人と会わないと、好奇心を維持できない。 人と会うことの暴力性。 人と会わないといけない訳では無い。 生きるために逃げることも大事。

「対面するという暴力性」についても語られています。自分も人に会うのは億劫な方なので、その理屈には納得できました。

〜人が「人と会うこと」に対して感じるニーズ、あるいは耐性には、「会いたい」「会うのはつらい」そして「その中間タイプ」がある。〜 私はつらいに近い中間タイプかなぁ。

2年引きこもってたけど、それでも働き始めるのにはものすごい抵抗があったので、確かに長引けば長引くほど抜け出せないだろうな 人に会わないと欲望が無くなるってのは本当 ただし、不安や焦りは尋常じゃなくなる まあ、だから行動できたんだけど ひきこもってることが快適な人には寛容な社会であってほしい 才能も欲望も人と関わってはじめて自分の中に発見できるんだろうな 自分いじめをしてて自分の感情とか感覚を無視してたから、そりゃひきこもりたくもなる

斎藤環さんの言うことって、いつも、スーッって入ってくるんだよ。 ああ、分かるー、って。 自分の居場所を、できるだけ多く、つくる。 　学びの場だけ、じゃなく 　仕事の話 　クラブ 　教会 　意図的に、別の居場所を作る 241 リアルな出席と、リモート出席の、ハイブリッドが理想 　これ、分かるわー。 逃げる時には逃げる 　これは、生き延びるためのリッパな知恵。 163 人間の生には良い、も、悪い、もない 65 家庭内にもソーシャルディスタンスを 悩みや苦痛は、口外すべし！ 　ぜひ、役所などにも頼ろう ただし、本の最後で、佐藤優が、いつものように 「マルクスの『資本論』によれば･･･」 とか書いてるの見て、苦笑い。 バカなの？ いる？そんなの？

作家佐藤優と精神科医斎藤環の対談。 コロナ後の日本の社会心理について。コロナの影響で働き方にリモートという選択肢ができて、人間の心理や社会も変わりつつある。リモートに慣れるとリアルで人に会うのが辛くなる。その状況を2人の識者が議論したのがこの本。全体的に話があちこちに飛んで、あまり印象に残る議論は無かった。例えば、コロナの状況を説明した鬼滅の刃の話も、このアニメを見ていなかったのでよく理解できなかった。二人の雑談という感じがした。 こういう理屈っぽい識者に会うのも、別の意味で辛いだろうなあ。

確かに会って話すと話が早い。誤解が解けやすい、互いの真意が伝わりやすい、正確な情報を共有しやすい、だから話が早い、効率的だと思っていた。 実は会うことは暴力だったんだ、という面は思い起こせば確かにある。上記の件も暴力的に誤解を解かし、暴力的に真意を伝えた、という面は無かったか？と言われれば、正直自信はない。少なくとも当方が折れた例では、あった、と言わざるを得ない。 人に合わないコロナ禍で得た新たな気づきと言える。

はるさんおすすめ 一言で言えば、 多様性を認めると言うことかな。 会いたい人もいれば、 会いたくない人もいる。 人に会った方が話は早い でも、 人に会うことが暴力になる人もいる。 予想外の展開があって 自分の思い通りにならないからだ。 それでも、 人は人に会わないと始まらない。 自分ひとりで欲望が維持できず 生きる力がわかないからだ。

なんとなくやる気が出ない原因は、人と会わないことによってもたらされているかもしれないという点に共感した。人に会わなくなって、「暴力」にさらされる機会は減ったけど、人に会わないと欲望が生じない。

私にとって多くを学べる本でした。 対談形式ということもあってか、色んな話を知ることが出来て、勉強になりました。 「（外交などは）交渉の途中で物理的に遮断できてしまうリモートでは成立しない」(P81)と書いてあり、今の世界情勢を見ても考えることが多くありました。 また、リモートと対面の違いについて斉藤先生は「オーラ」を挙げてらっしゃいましたが、私は「空気（読む方ではなく、存在する方）」の有無もあるのではないかと思いました。例えば怒りながら「この書類は全然ダメじゃないか」と言われ、書類を机にバーンと打ち付けるように置かれたとき、そこから流れ出る、発生する空気の流れはその場にいないと感じない、というようなものです。肌で感じる空気の存在も暴力的だなと思いました。 あとは、引きこもりの年間使用額やオキシトシン、脳には男性脳も女性脳もないなどの話は興味深かったです。

帯だけ見ると「人に会わなくちゃいけないのか」と、人に会うことに疲れた人にはしんどく感じるかもしれないけれど、実際の内容は、人に会うと余計に暴力的なものを感じてしまう人もいて、そういった多様性を認めたほうが良いという内容だったので、人と会うのがしんどい人にこそ読んでほしいと思った。章末のまとめは若干雑だと感じたのと、ワクチンに関する意見に関しては賛同しかねたけれど、様々な経験を積んだお二人の対談がとても面白くて、あっという間に読んでしまった。

現在のコロナ化において人に与えた影響を明らかにしようとする試み全般に及んだ対談本である。「人と直接会うことによるメリット・デメリット」のみならず、普段考えが及ばないことについての学びも色々あり面白い。 対面には人を巻き込む力がある、というのは誠にその通りかと思う。メール（テキスト）、Zoom、対面では、それぞれ利便性のみならず他人に与える影響度合いも異なるので、目的と関係性に応じて意識的に使い分けたい。

「題名」が良い。キャッチ―に引き付ける。コロナ禍は、それが起こる前からあった問題を可視化した。良い意味でも悪い意味でも。この二人の対談というのは異色ではあるが、それぞれの個性が、対話によって、良い意味で咀嚼され、外側に開いている。著者の一人である斎藤氏の著作は以前から多少は読んでいるが、オープンダイアログ前と後でかなり異なる。多様な人たちに満遍なく目が届き、それを外の世界と結び付ける。「ひきこもり」についてはもとより、脳科学と優生思想の親和性は興味深い論考であったし、ミーハー的に面白かったのは「鬼滅の刃」の解釈であった。最後に著者たちも述べているが、今の状況を忘れずにハイブリッドにしていくことが、コロナ禍後に生きていくのであろう。

コロナ関連で、専門でない二人の意見に同意できない部分もあったものの、佐藤氏の専門である宗教学や斎藤氏の専門である精神医学に関する部分はとても読みごたえがあった。

コロナ禍が明らかにした驚きの人間関係から、しんどい毎日を楽にする３８のヒントをメンタルの達人二人が導き出す。

タイトルが良くないですか？ と思うのは、私が人と会うことに、プレッシャーを感じる人間だからだと思う。 だから、人に会うことって「暴力的」ですよね、とサラッと始めちゃう本書には少し力が抜けたし、でもそこに意味があること……内省に浸らないことやエンカレッジしてもらうことの意味も、分かるような気がする。 コロナ禍で、家に籠もることが是とされ、リモートワーク、リモート授業が広がった。 けれど、家に籠もったままの人は、相変わらずマイノリティなんだろうか。 ずっと、その辺りのチクチクを感じながら、日々を過ごしている。 学校が、先生にとっても生徒にとっても心を病む空間になってしまっていることも、そのチクチクの延長線上にある。 でも、二人が「心」に改めて注目し、知り合いだからこそリモートが成り立つと言及しているように、やっぱり誰かと会うという〝場〟そのものは必要なのだ。オンライン化されれば良いのではない。 その辺りの架け橋をいかに考えるか……。

興味深い2人の対談。あまり批判的な読書はしないタイプの私だが、今回のテーマは仕事に関わる部分でもあり、えっ？そうかな？と思うところもしばしばあった。もちろん、納得するところも多々あった。考えて読むという体験ができたことが嬉しい。引きこもりはお金を使わないという箇所があったが、ん？と懐疑的にもなり納得するところもあった。私は訪問看護師なので、医師の介入があって初めて介入する。だから、その時点で医師の使う引きこもりとは違うのかもしれない。症度が違う、ということなのかなと思う。刑務所で土曜にものすごく甘いものが出されるという話には、くすっとしながらも納得。とにかく、私にしては珍しくよく考えながら、懐疑的になって読んだ本。良い読書体験ができて良かった。

p30 非常時には、家族関係が改善と悪化にむけてハサミ状に両極化する p34 女性　利害関係の絡まない繋がりが、豊富にある　「援助希求の回路」 p39 自殺率の低い地区　徳島県海部町　「病、市に出せ」　援助希求行動に対する抵抗感が非常に低い p43 依存症は孤立の病 p50 精神病理学　木村敏　アンテフェストム　ポストフェストム　イントラフェストム p63 「おちたらおわり」「東京タラレバ娘２」 p123 数学者でシンギュラリティがやってくると主張する人に、すくなくとも私はあったことがありません p126 AIにも弱点、人間の能力に取って代われない部分がある　新井さんはそれは読解力だと指摘しています p141 「麻薬と人間の１００年」 p142 薬物を使用して依存症になるのは全体の10% 依存症になった１０％を調べてみると、幼少期に虐待にあっていたり、ベトナム戦争の従軍経験があったり、過度な孤独に苛まれていたり、要するにみんな心に重大な問題を抱えていた。その痛みを和らげるために、麻薬の自己処方が習慣化してしまった p146 ゼロトレランス政策をまるごと輸入した後に、そのままガラパゴス化してしまんった p150 右脳左脳　ロジャースペリーの分離脳実験を誤読なしは拡大解釈してうまれた仮説　サイエンスで明確に否定された p174 人間の体験にはピークエンドの法則というものがあって、一番しんどいときと、最後が記憶として強く刻まれる p190 実は日本の同調圧力の本質は、「俺は得をしたい」ではなく、「自分だけ損をするのはいやだ」「人と違う状況になりたくない」なんですね p207 現実には、子どもたちを複数のところに所属させるということには、社会的な抵抗が非常に強い。日本人がぬきがたく持つ「場所の論理」が、改善を妨げているようだ